....Ja, eller hur??? Att påstå något sådant är ju nonsens! Låt oss titta lite på argumenten Unga humanister har för i sin insändare i dagen.se.
Först så är det ett argumenterade mot fr Åke Bonnier och hans replik till Omdopssermonin som kunde fås av Unga humanister på bokmässan (om jag är rätt underrättad så hände det på bokmässan). Vilket är rätt ointressant men sedan kommer det som är högst intressant.
Jag citerar: "Avdopet betyder precis lika mycket för oss i Unga Humanister Väst som dopet betyder för den som inte tror på en kristen gud. Det vill säga ingenting. " Intressant, låt oss argumentera på deras egen planhalva. Vad skulle hända om Gud fans när de gör så? Det har jag inga svar på. Men jag vet att jag tror att Gud fins, men det behöver inte betyda något. Och att respektera människor måste ju ändå handla om att göra sådant vi tror på och inte göra sådant som inte betyder något. För tänk om någon av dessa som lät sig avdöpas nu tror att det har ägarum och var en viktig handling för dem.Det är inte att respektera dem. Utan det är att förlöjliga dem som vill att avdopet ska ha en betydelse!
Jag citerar: "Avdopet var ett sätt att uppmärksamma vad vi anser är ett problem i samhället." Jag kan tycka att det är bra att Unga humanister manifesterar sina åsikter. Men att Barn dop skulle vara ett problem i samhället är inte heller korrekt beskrivning av problemet. Det är möjligtvis ett problem inom kyrkan. I synnerhet Svenska Kyrkan då. Men sedan 2000 så är ingen tvågsanslutning kvar. Alltså ett dilemma som gäller Svenska Kyrkan och dess interna angelägenheter inte samhället i stort.
De fortsätter:"Nämligen att spädbarn som döps blir medlemmar i en ideologisk organisation som de inte har en aning om vad den står för, och vars ideologi de statistiskt sett inte kommer att dela vid vuxen ålder." Barn blir medlemmar på samma grund som alla barn blir medlemmar i organisationer nämligen med föräldrarnas goda minne. Svenska kyrkan letar inte upp spädbarn och tvingar in dem i svenska kyrkan. Utan det är så att föräldrarna väljer det åt barnen. Oavsett om föräldrarna delar den kristna övertygelsen eller inte. Föräldrar är också människor som har valt vad de anser är bäst för deras barn. Och att säga att kyrkan gör fel är respektlöst mot föräldrarna och därmed respektlöst mot människor och deras fria vilja att göra det de har laglig rätt att göra. Oavsett om det betyder något eller inte.
Mer fel från Humanisterna: "Är man döpt så är man älskad av den kristna guden oavsett om man tror på honom eller inte, som om det vore en naturlag. Gravitation är en naturlag." Nej man är inte älskad av den kristna Guden för att man är döpt. Man är älskad av den kristna Guden för att han älskar sin skapelse oavsätt om man är döpt eller inte precis som om det vore en naturlag. Så det skulle behövas läsas på lite mer om hur kristendomen fungerar tror jag...
Och de fortsätter: "Den (Guden bloggistens anm.) är verksam oberoende av en själv vare sig man tror på den eller inte. Gud är däremot en idé, och idéer är enbart verksamma för den som tror på dem. För de som inte tror på Gud är han meningslös, oavsett om man är döpt eller inte." Att påstå att Gud är en idé är ju att gå händelserna i förväg. Kan man bevisa att Gud inte fins? Jag har aldrig sätt ett sådant bevis utan konstaterar kalt att det fins möjlighet att Gud fins på samma sätt som att det fins möjlighet att han inte fins. Alltså håller inte det argumentet heller. Gud kan alltså helt enkelt verka om han fins oberoende av människan.
Yttligare säger de: "Åke Bonnier tror på den kristna guden och dopet kanske betyder någonting för honom, men det betyder inte att han kan tillskriva den meningen till alla." Åter igen så fins det ett grundantagande här som inte håller för granskning. Det fins bara en mening i dopet och den maningen kan inte ifrågasättas av människor som inte tror. Utan konsekvensen blir att dopet som troshanling blir omintetgjort. Men betydelsen försvinner ju inte för att jag inte delar den tror och den åsikt som dopet definieras av. Och jag måste ju säga att det är respektlöst att inte tro att människor är kloka nog att avgöra vad de själva tror.
Mer godis: "Vi varken menar eller tror att dopet kan göras ogjort, för det finns ingenting att göra ogjort från början. För de som valde att avdöpa sig var dopet redan meningslöst." Det är sant att det som är gjort går inte att göra ogjort. Men för att vara meningslöst ängar Unga humanister Väst mycket tid och energi på något som är meningslöst. Och det är respektlöst mot människor!
Heja Lars Karlsson: "Som humanist respekterar man människor och inte idéer. Åke Bonnier kan kräva respekt som människa men han kan inte kräva att hans teologiska idéer ska respekteras." Människan kan inte kopplas bort från sina idéer! Det är isäg att säga att jag respekterar kroppen och ändas kroppen. Så påstår man att man respekterar människan så måste man respektera den människans idéer för annars är ju inte hjärnan en del av av människan.
Nej det här börjar bli pinsamt unge Herr Karlsson! Din logik i din insändare till dagen håller inte. Och din respekt som du utger Unga humanister för att ha för människan är inte respekt utan möjligt viss ett erkännande att människan har rätt till sin egen vilja. Det är inte riktigt samman sak.
Apropå Åke Bonnier och hans argument och inlaga i denna diskussion vill jag bara säga att jag har inte läst den och kan därför inte uttala mig än. Det kanske kommer samma kritiska granskning av honom när jag hinner och Helige Andes vägledning infinner sig.
Artikeln citeras på unga humanisters hemsida.
Ung Herr Karlssons blogg.
[tags]Kristendom, Kyrkan, Lars Karlsson [/tags]
kristendom Kyrkan Lars Karlsson Teologi
13 kommentarer
Problemet är att du gör anspråk på att jag använder en egen definition och efter som du inte har tillhandahållit någon definitionslista så ska jag förstås baka ett eller två steg efter som jag inte vet om vi har samma förståelse av orden. Men det är ju ändå så att Åke Bonnier skriver att Guds kärlek inte börjar med dopet utan redan innan. Och att dopet är ett tecken på hans kärlek. Det är som jag sa inte samma sak.
SvaraRaderaAngående föreningar så skulle det ju kunna räknas upp Socialdemokraterna låter föräldrar skriva in sina nyfödda barn i partiet. Unga örnar, 4H osv osv. Hur det är med det borgliga blocket vet jag inte men det förkommer säkert där också. Sedan måste jag ju säga att Eric Wadenius har jag inte några som helst problem med i hans inlägg visade han respekt för mig och min ståndpunkt och gör det inte till ett förlöjligande, inte med avdopet utan ditt kverulerade tjat om respekt vilket du har all rätt att göra. Men det blir lite fånigt då vi är många som inte tror att Gud är en ide utan att han faktiskt existerar och när du säger att han bara är en ide så säger du ju med andra ord vara sig du vill eller inte att vi är korkade som tror på en ide.
Må vi vara det då. Men det är inte respekt full att kalla människor för idioter utan att säga det rakt ut. Vilket du borde ha gjort.
Himla gulligt av dig att du oroar dig för att någon ska förledas tro att avdopet är på allvar. Men du oroar dig nog i onödan. :-)
SvaraRadera.-= Camilla Grepe´s last blog ..Katolska kyrkan - ett institutionaliserat systemfel? =-.
Tack Camilla för att du tycker att jag är gulllig... men jag vet att jag inte oroar mig i onödan i Uppsala fins tex Sven Danell (jag vet inte om det är rätt stavat) Men jag skulle tro att han är rätt upprörd för att man hanskas med avdop så respektlöst efter som han tror att avdopet är heligt och viktigt för att männikskor ska kunna ta fullt avstånd från Gud och Kyrkan om dessa är döpta. Han har hållit på med avdop i årtionden.
SvaraRaderaDet är sant att dopet är nödvändigt för att rena människan från arvsynden. Jag har helt enkelt inte gått in på varför dopet fins och varför vi måste döpa oss som kristna. Alltså har jag inte behandlat min tolkning av dopet alls. Utan jag bara förtydligade att Guds kärlek får man inte i dopet. Utan redan från början när man födds. Det är bara att läsa första mosebok kapitel 1 för att förstå att det är så det förhåller sig.
SvaraRaderaSen kan man ju tycka att Gud är en grym Gud som säger att vi måste göra något för att visa att vi menar allvar med relationen till Gud.. Vilket dopet egentligen syftar till i alla olika varianter du räknade upp nu.
Nej det är inte helt fel att människan inte kan kopplas bort från sina idéer. Det är genom personens idéer i samtal och relation som möts och kan visa respekt för varandra. Och en individ som visar att hon kan ändra sig visar stor mognad och bör därför respekteras mer. Om någon anser att Jorden är platt så är vi få som kommer kunna ta den personen på allvar efter som vi har svårt att respektera åsikten. Och tar vi inte en människa på allvar så visar vi heller inte respekt för människan. Det är det som är kruxet...
Ett par punkter jag vill kommentera:
SvaraRadera"läsa på om hur kristendomen fungerar" skriver du, men det är ju gravt missvisande att antyda att din tolkning av dopet är den enda kristna tolkningen.
Den klassiska kristna tolkningen var ju faktiskt att dopet var nödvändigt för att rena människan från arvsynden. Enligt den augsburgska bekännelsen, som fortfarande ligger till grund för de evangelisk-lutherska kyrkorna, var arvsynden en verklig synd som kunde förpassa bäraren till helvetet. Barndop var således nödvändigt för att förhindra att de som dog som barn skulle hamna i helvetet. Enligt Joh 3:5 kunde man ju i vart fall inte komma in i Guds rike, så inom katolska kyrkan uppfann man Limbo för dessa odöpta barn.
Detta talas det inte så mycket om idag, men det är ju faktiskt detta som är bakgrunden till barndopet. Jag vet inte om du tror på det, men det är detta som är klassisk kristendom.
Sedan har vi ju kalvinisterna som anser (eller åtminstone ansåg) att de som dog odöpta helt enkelt var predestinerade till helvetet av Gud och att Gud bara älskar vissa, på förhand utsedda. Du är säkert inte kalvinist, men det är ju alltså inte alls självklart "hur kristendomen fungerar".
Slutligen har du förstås helt fel i att en människa inte kan kopplas bort från sina idéer. Det är ju faktiskt det vi gör när vi byter åsikt, vi kopplar bort oss från en gammal idé.
Om någon anser att Jorden är platt, måste vi då respektera hans idé? Eller ska vi låta bli att respektera honom som människa? Vilket av dessa två alternativ väljer du?
Hej Gustaf!
SvaraRaderaKul att du uppmärksammar och skriver artikeln ifrån Unga Humanister Väst.
Den kristna guden är och förblir en idé tills dess att guden kan bevisas existera, och så är det med alla andra gudar också. Jag antar att du inte argumenterar för att Odin verkligen finns tills dess att någon "bevisar hans icke-existens" (vilket är filosofiskt omöjligt), utan snarare att Odin enbart var en idé?
Jag tror samtidigt att du har missuppfattat några av Unga Humanister Västs argument, framför allt det om varför de utförde avdopet och varför UngHum Väst hävdar att det är en meningslös hanlding. Själva dopceremonin är meingslös filosofiskt (teologiskt för din del) sett för en som inte tror på övernaturliga ting, men den syftar till att uppmärksamma det felaktiga i den naturliga ordningen; nämligen att spädbarn ansluts till Svenska Kyrkan.
Som kristna har föräldrarna rätt att döpa sin barn, men detta betyder inte att de bör få ansluta dem till en förening som barnen enbart kan lämna med föräldrarnas samtycke (innan det att de själva är mogna). Barnens religionsfrihet och föreningsfrihet bör här gå över föräldrarnas.
Det vore ju absurt om spädbarn skrevs in som medlemmar i exempelvis Miljöpartiet, Socialdemokraterna eller Sverige Demokraterna. I de fallen hade vi alla reagerat starkt.
Jag anser att det är djupt omoraliskt att uppföra sig så som Svenska Kyrkan gör i denna fråga. Det behöver förändring.
Hej Erik, Roligt att du tyckte det var roligt att jag uppmärksammade artikeln.
SvaraRaderaNu till mitt svar. Jag skulle aldrig hävda att Odin fins. Eftersom jag delar den religiösa tron. Men jag skulle häller aldrig påstå att han (Odin) inte fins efter som jag anser att jag inte kan veta det. Påsamma sätt resonerar jag om Gud i Kristendomen fast jag utgår från att han fins efter som jag tror. Men jag menar att i en debatt skulle jag inte hävda att Gud fins efter som jag inte kan bevis det. Men jag skulle utan problem kunna berätta om hur det kommer sig att jag tror på att Gud existerar.
Nu till detta om dopet som medlemsgrund. Jag kan ha stor respekt för att man inte tycker att föräldrar ska få bestämma en sådan sak. Men då är det något som måste alla dras över en kam. Jag kan också räkna ut att Svenska Kyrkan blir villebrådet i klappjakten efter som det är en av det absolut största organisationerna i vårt land. Men problem är inte för mig om barnet skrivis in i Svenska Kyrkans medlemsregister eller inte. Utan det är vad Pauls och andra skriver om dopet och medlemsgrunden i församlingen. Men jag tycker nog att det är bra att vi tar en medlemskaps debatt på allvar.
Jo då jag kan räkan upp fler organisationer. som har politisk kopling till partier och andra idéburna rörelser som t.ex. 4H, unga örnar, Ssu, ung vänster, är bara ett par. Jag känner flera socialdemokrater som har skrivit in sina nyfödda barn i paritet. Och alla andra politiska organisationer som tar emot medlemmar under 16? eller är det 18.. jag kommer just i skrivande stund inte ihåg.
Men jag har inte uppfatta Unghum som intresserad av dessa organisationer.
Ingen skulle vara gladare än jag om det bara var medlemmar som var trodde och ville tro på Jesus i Svenska Kyrkan och eller förstås medlemmar av helt fri vilja. Alltså även de som vill vara med som inte tror och inte vill tror får vara med enligt min mening.
Goddag Gustaf.
SvaraRaderaDopet är en ritual som humanisterna kritiserar, avdopet en ritual som kristna uppenbarligen upprördes av. Kan inte kristna förstå att er ritual också kan uppröra trots att den har några år på nacken. Om det är respektlöst att avdöpa vuxna människor som gör det frivilligt. Hur kan det då vara respektfullt att utföra en ceremoni med barn?
Nog om mig, jag kan komma med lite tips om hur man INTE skall göra vid en replik på en debatt, som ditt inlägg här.
Tips 1: Läs på!
"Så det skulle behövas läsas på lite mer om hur kristendomen fungerar tror jag…" Om man ger sig in i en debatt (en serie av meningsutbyten) så kan det vara bra att hänga med i debatten, Lars Karlsson syftar direkt på Åke Bonniers debattinlägg och inte kristendomen generellt. Så ja det skulle behöva läsas på lite mer, om debatten tror jag...
Tips 2: Läs vad du skriver!
"Kan man bevisa att Gud inte fins? Jag har aldrig sätt ett sådant bevis utan konstaterar kalt att det fins möjlighet att Gud fins på samma sätt som att det fins möjlighet att han inte fins." Du beskriver ju att Gud är en idé. Något som inte går att bekräfta, dementera eller ta på. Vad är det, om inte en idé?
Tips 3: Läs på igen!
"Och din respekt som du utger ungvänster för att ha för människan" Lars Karlsson nämner inget om Ung Vänster i artikeln. Efter en snabb googling så kan jag utröna att han troligtvis är miljöpartist.
Skall jag fortsätta?
Dagens ledord till den kristna reaktionen på avdopet: självinsikt!
P-A Hultin, Tack för tipsen. Jag ska ändra förstås från ung vänster till Ung humanisterna väst.
SvaraRaderaJo självinsikt är alltid bra. Men för att vara på din fråga så tycker jag att man ska respektera avdopet men det betyder inte att man har rätt att förlöjliga dopet och dopets betydelse för så många.
Också en sista sak, Har använder vi våra fulla namn om det inte är så att jag vet vem du är. Och det vet jag inte så du får vara med denna gång men det är också sista gången om du inte avänder ditt fulla namn i namnrutan för du heter väll inte "Inte humanist inte kristen"....
Du får gärna precisera vad man har rätt att förlöjliga.
SvaraRadera.-= Camilla Grepe´s last blog ..Katolska kyrkan - ett institutionaliserat systemfel? =-.
Nu blev det lite väl kort. Det skulle stå:
SvaraRaderaDu får gärna precisera vad man har rätt att förlöjliga och vad man inte har rätt att förlöjliga. Gärna med argument för hur du drar gränsen.
Apropå inlägg #4:
SvaraRaderaOm någon knäppgök hållit på med avdop i årtionden och tror fullt och fast på det, så är väl vederbörande bara att beklaga?
.-= Camilla Grepe´s last blog ..Katolska kyrkan - ett institutionaliserat systemfel? =-.
Camilla: Jag tror egentligen inte man får förlöjliga någon eller något alls, men det vet ju jag också att jag är rätt duktig på att vara ironisk och sarkastisk. Jag vill påstå att vi alla skulle må mycket bättre om vi inte förlöjligade varandra. Men var gränserna går.. Det vet jag inte. Jag har inte testat mina egna gränser.
SvaraRaderaJo det är att beklaga men samtidigt är det en man som har kämpat väl för sin sak i många år och är värld all respekt även om jag inte delar hans syn. Jag blir mer nyfiken på varför det är så viktigt för honom.